Star Views + Comments Previous Next Search Wonderzine

Жизнь«Я думала, про секс с детьми есть консенсус»: Настя Красильникова о реакции на подкаст «Ученицы»

«Я думала, про секс с детьми есть консенсус»: Настя Красильникова о реакции на подкаст «Ученицы» — Жизнь на Wonderzine

И о том, как она делала расследование о Летней экологической школе (ЛЭШ)

На прошлой неделе вышел спин-офф подкаста Насти Красильниковой «дочь разбойника» под названием «Ученицы» — о многолетней истории злоупотреблений в Летней экологической школе (ЛЭШ), с которыми столкнулись множество школьниц и школьников. Соосновательница FEM TALKS и тёзка Насти Анастасия Красильникова поговорила с ней о том, как она проводила расследование, совмещает журналистику и активизм в своей работе, а также о бурной реакции на подкаст.

Текст: Анастасия Красильникова

О ходе расследования

У меня было несколько маршрутов, по которым я двигалась. В подкасте я рассказываю, что Аша Комаровская, Света Ястребова и Маша Гончарова — три девушки, которые пострадали от действий Евгения Таранова, — составили табличку, которая называлась «Девочки Саймона». Это гугл-таблица, в которой было много имён, фамилий и контактов, и я ею пользовалась.


У нас была доска, как в кино, с нитями, только она была онлайн в Miro. Первые несколько недель я сама всё время путалась: что, куда, когда?

Другой путь: я пошла через своих друзей, которые оканчивали биофак МГУ, и начала через них выяснять, кого они знали, кто ездил в ЛЭШ, в каких годах это было. По этому маршруту нашла нескольких героинь и героев.

Третий путь был под названием «открой фейсбук и введи в поиск аббревиатуру ЛЭШ» (соцсеть Facebook принадлежит компании Meta, деятельность которой запрещена в России. — Прим. ред.). Так я поняла, что в ЛЭШ ездил [журналист] Александр Горбачёв. Через него я нашла ещё нескольких героинь и героев. Вот так это было: три разных направления, которые потом между собой как-то перемешались, и становилось понятно, кто с кем пересекался, в какие годы, в каких вариациях. Ведь структура ЛЭШ не такая простая: преподаватели, кураторы, школьники, много отделений. Одна школа отделилась в какой-то момент от основной. В общем, разобраться в этом было отдельной сложностью. У нас была доска, как в кино, с нитями, только она была онлайн в Miro. Первые несколько недель я сама всё время путалась: что, куда, когда? Сложный момент был с таймлайном и с героями, и с тем, кто когда что сделал, уехал, приехал.

У меня были дни, когда я брала по три-четыре интервью, и они всегда были долгие, самое продолжительное — шесть часов. Практически в каждом из разговоров помимо Саймона всплывали другие фамилии и имена. И, собственно, так стало понятно, что история не про одного человека и не про нездоровую среду, которую он создал вокруг себя, а про систему, про большое количество людей, которые, как рассказывают мои герои и героини, злоупотребляли своей властью. После какого-то очередного по счету интервью я созвонилась с Ликой Кремер и Андреем Борзенко, руководителями студии «Либо/Либо», и сказала им, что концепция меняется: я буду делать расследование про всю школу, а не только про Саймона.

Поворотной в каком-то смысле стала история Кирилла Морозова, учащегося школы «Интеллектуал». Он ездил в ЛЭШ в 2009 году, и, по рассказам свидетелей, тогда у него был секс с преподавателем Вячеславом Горбоносовым в палатке. В ноябре 2009 года, через три месяца после того, как закончилась смена, он погиб. Выпал из окна или вышел из окна — неизвестно. Наверное, после этого я поняла, что происходила настоящая катастрофа, на которую не обращали внимания десятки взрослых людей.

О журналистике и активизме

Если бы я сама задавала себе вопросы, то я бы много разговаривала про сочетание журналистики и активизма и про то, как это должно уживаться в таком проекте.

Я, безусловно, верила всем пострадавшим, которые со мной говорили. И это никак не противоречит тому, что я пыталась верифицировать каждую из историй. С одной стороны, я старалась делать проект с максимальными эмпатией и доверием к девушкам, которые отважились вынести всё это на публику и решили открыться мне. С другой стороны, мне нужно было добиться того, чтобы это было, что называется по-английски, credibility, то есть проверяемо. Это должна быть с расследовательской точки зрения хорошо сделанная работа, чтобы подкасту поверили не только те, кто разделяет мои ценности, а вообще все люди, которые интересуются тем, что происходит вокруг.

На самом деле мне самой тоже было важно всё это проверять. Я работала над проектом в офисе, где не было никого из моих коллег, с кем я могла бы это обсудить вживую, в этом смысле я была в одиночестве. И у меня всё время было такое ощущение, что я не верю тому, какая картина вырисовывается, потому что, когда сталкиваешься со злоупотреблениями таких масштабов, очень сложно поверить в то, что это было возможно. Я всё время себя чувствовала в облаке газлайтинга. Типа, ребята, вы же все приличные люди, почему никто ничего не сделал? Как это вообще могло происходить? 17 лет подряд, и всем окей. Ощущение, будто бы я бьюсь головой о бетонную стену, потому что я не верю, что это было возможно, заставляло меня проверять и проверять. Поэтому я проверяла всё тщательно, не только потому, что это правильно с журналистской точки зрения, и не только потому, что это делает работу более заслуживающей доверия, но и потому, что я просто сама не верила тому, что вижу. Я звонила своей подруге, а впоследствии и редакторке подкаста Даше Черкудиновой, потому что мне нужно было, чтобы кто-то выслушал, как я ору, потому что я понимала, что просто не могу в себя вместить, я не могу в это поверить.

Истории я подтверждала с помощью других интервью, спрашивала: «Слышали ли вы такую историю, когда вы её слышали? При каких обстоятельствах? Что вы видели, что вы наблюдали?» Говорила много со свидетельницами и свидетелями происходившего, которые тоже были в школе. Нужно понимать, что было большое количество людей, с которыми я поговорила, но их голоса не вошли в подкаст вообще. Несколько героинь давали мне интервью под запись, а потом просили убрать их из финальной версии, говорили, что не справятся с этим, и эти истории не вошли. По-журналистски мне, конечно, жаль ужасно, но это не был выбор, над которым я всерьёз думала. Это супертяжёлые воспоминания. Любой человек имеет право не возвращать в свою нынешнюю реальность какие-то травмирующие вещи.

Я не знаю, существует ли в учебниках такой жанр, но для себя я выбрала такой: журналистика с феминистской оптикой. Мой активизм в какой-то момент стал моей работой. Сначала это было хобби, потом стало работой, и, разумеется, оно всё переплелось. Я думаю, что это всё просто большая часть меня. Журналистика, в том числе расследовательская, не противоречит той оптике, которая у меня есть. Эту оптику не приходится снимать ради того, чтобы сделать материал, которым можно гордиться.

О героинях подкаста

Мне очень повезло с героинями. Они великолепно говорят, у них очень богатый словарный запас, они много времени и сил потратили на то, чтобы отрефлексировать опыт, который с ними случился. Плюс изначально между нами было доверие, потому что это они, главные героини, пришли ко мне. То есть они уже понимали, как я работаю, и считали, что мне можно эту историю доверить. И это по-журналистски большое везение. К сожалению, не было возможности показать, насколько прекрасна каждая из героинь, какие они крутые, какие у них потрясающие мысли: формат и объём материала диктуют много сокращений. В этом заключается моё сожаление, потому что эти интервью можно слушать просто так, без склейки.


Наверное, иногда это могло выглядеть, как будто я пытаюсь поймать их на лжи: докапываться приходилось
до самых разных деталей. Но всё это было встречено
с пониманием, и я предупреждала, что так будет

Мне приходилось много раз задавать Аше и другим героиням дополнительные вопросы. Мы с ней были на связи все эти пять месяцев. Наверное, иногда это могло выглядеть, как будто я пытаюсь поймать их на лжи: докапываться приходилось до самых разных деталей. Но всё это было встречено с пониманием, и я предупреждала, что так будет. И все шли навстречу, но мне самой скорее было иногда неловко, когда я в стотысячный раз задаю какой-нибудь мельчайший вопрос. И думаю: господи, человек такое пережил, а ты тут докапываешься. Но всё равно это было необходимо.

Во всех интервью мне сильно помогает мой собственный опыт психотерапии. Я заметила за собой, что некоторые вопросы я начинаю задавать примерно как мой психотерапевт. И это позволяет копнуть чуть глубже. Отдельно я очень горжусь и радуюсь тому обстоятельству, что практически каждый раз после интервью пострадавшие говорили, что им было очень комфортно разговаривать. Никто не чувствовал себя курицей на вертеле, которую препарируют. Все чувствовали себя людьми, с которыми разговаривают с уважением к их ранам, людьми, которые могут высказать ровно то, что они хотят высказать.

Мы, журналисты, ненавидим, когда нас заставляют согласовывать интервью. Если ты знаешь, что говоришь под запись, то уж будь добр сформулировать так, чтобы с тобой не приходилось потом согласовывать. Но с некоторыми героинями я утверждала эпизоды. Я это делала для того, чтобы понять — правильно ли я выбрала интонацию, правильно ли я всё пересказала, правильно ли я заменила их прямую речь своими нарративами? И это было ко всеобщей пользе, потому что было несколько моментов, когда мне сказали: «Настя, вот это, наверное, не надо было убирать». Или: «Я хочу, чтобы это тоже прозвучало». Я возвращала что-то, и подкаст от этого только выигрывал.

Алексей Штеренгас сказал мне на интервью: «Ну что вы делаете из меня Харви Вайнштейна?» А я ему ответила, что разница между кейсом Харви Вайнштейна и тем, что мы обсуждаем здесь, состоит в том, что пострадавшими от действий Вайнштейна были взрослые женщины. У них, в отличие от детей и от подростков, всё-таки гораздо больше разных возможностей защититься. Сегодня героини подкаста взрослые люди, но тогда они были детьми, которых никто не защитил. В этом много дополнительной боли.

О реакции на подкаст

Я совершенно не рассчитывала на такой объём общественного внимания. В остальном реакция, наверное, довольно предсказуемая. Когда я выпустила «Цену поездки» (подкаст Насти о сексуализированном насилии в такси. — Прим. ред.), я почему-то думала, что люди договорились между собой, что изнасилование — это плохо, что это тяжкое уголовное преступление. Но оказалось, что мнений может быть много — и что изнасилование далеко не для всех действительно преступление.


После выхода подкаста я получаю десятки писем и сотни сообщений.
И во многих из них истории не только про ЛЭШ, а про огромное количество других учреждений
и мужчин, в том числе знаменитых

В этот раз мне тоже казалось, что есть какой то консенсус, что нельзя заниматься сексом с детьми. Но тут опять выяснилось, что нет, мы в 2022 году, а копья всё ещё ломаются на эту тему. И мне жаль, что так. Но я верю, что происходит движение общества навстречу некой норме, когда мы все друг с другом согласны в вопросе, можно или нет спать со своими ученицами и учениками. Это движение происходит в том числе благодаря тому, что такие материалы выходят.

Мне кажется, что за последние семь-восемь лет мы как общество разобрались, что домашнее насилие — это плохо. Как будто бы вот тут консенсус достигнут. И это произошло не в одночасье. Это произошло благодаря тому, что годами талдычили одно и то же в разных изданиях, с помощью разных нарративов и в разных жанрах. Талдычили, что пострадавшая не виновата в том, что муж её бьёт. И вроде бы удалось убедить большинство: 70 процентов россиян поддерживают законопроект о профилактике семейно-бытового насилия. И это произошло не потому, что на этот процент россиян снизошло озарение, а потому что огромное количество активисток и журналисток долбили в эту стену много-много-много лет. И я думаю, что то же самое потихонечку будет происходить со всеми остальными проявлениями гендерного насилия, в том числе благодаря усилиям журналисток и активисток.

Есть ещё несколько историй, которые не вошли, и ближе к ноябрю я хочу выпустить несколько дополнительных эпизодов. Но я до конца пока не понимаю, что это именно будет.

После выхода подкаста я получаю десятки писем и сотни сообщений. И во многих из них истории не только про ЛЭШ, а про огромное количество других учреждений и мужчин, в том числе знаменитых. И этот поток не останавливается. У меня, честно говоря, сильная усталость, которая не заканчивается. Премьера, обрушившееся на меня внимание общественности, невероятный поток сообщений с признательностью и благодарностью, а также угрозы и оскорбления… Не говоря уже о том, что я, блин, только что проделала гигантскую работу и очень хотела бы отдохнуть. Помимо всего прочего, я только что эмигрировала из эмиграции, переехала из Риги в Израиль и пытаюсь наладить жизнь с маленьким ребёнком и мужем. Интенсивность событий пока не позволяет мне ничего планировать. Я бы очень хотела ненадолго взять дистанцию с этим контентом, чтобы прийти в себя. Потому что нужно понимать, что те истории, которые я обработала за время расследования, и истории, которые приходят мне сейчас, очень тяжёлые, травматичные, в частности и для меня. И у меня нет какого-то психотерапевтического образования, чтобы я могла от них дистанцироваться. Я их очень глубоко переживаю, и мне очень непросто.

Я понимала, что я узнаю многое о злоупотреблениях ЛЭШ после выхода подкаста, ведь структура довольно закрытая. И я понимала, что я далеко не всё собрала, что могло происходить на самом деле. И так и вышло. Последние несколько недель мне просто очень хотелось выпустить подкаст, это было похоже на последние сроки беременности. На девятом месяце просто хочется, чтобы скорее произошли роды, потому что это просто тяжело носить. То же самое с этим расследованием, в конце мне прямо не терпелось наконец уже выпустить его, потому что носить это всё в себе было невозможно. И я думала, что я смогу разделить с людьми эту тяжесть, которую тащу всё это время. Поэтому я не фантазировала, честно говоря, о том, что произойдёт дальше. Мне просто хотелось выпустить и сказать себе, что я сделала всё, что могла, my job here is done, я могу пойти и немножко подумать хоть о чём-то другом. Сколько раз мне снилось, как я догоняю Евгения Таранова, потом убегаю от него, я не могла расслабиться ни на минуту, всё это преследовало меня во сне, я всё время думала только об этом. Пока легче не стало, и я всё ещё жду, когда станет.

Первые два дня после выхода подкаста я расстраивалась, потому что у меня было это ощущение диссонанса, ведь как будто мы договорились, что не надо заниматься сексом с детьми. А на самом деле мы не договорились. Потом перестала расстраиваться, потому что соотношение оскорбительных и обидных слов по отношению к словам благодарности, поддержки и восхищения — примерно 1 к 50.

Значительное количество хейта сыпется на героинь подкаста, и они сражаются как львицы в комментариях. Я слежу за ними и восхищаюсь их мощью. Мне бы хотелось, чтобы условно весь хейт, который есть, был направлен на меня, а не на них. Но жизнь распорядилась иначе. Мы все получаем.

Я думаю, что оценивать реакцию ЛЭШ должны пострадавшие. А я её не оцениваю. Один или два раза я влезла в комментарии, где обсуждали меня.

Вообще, я не люблю само явление срача, особенно участвовать в нём. Но я влезла в пару этих самых обсуждений, потому что мне было интересно понять, что стоит за претензиями, которые мне предъявляют, что люди имеют в виду, потому что я не очень понимаю. Ну и, в общем, мне сказали много неприятных слов и оскорблений, и угроз. Но мы фемактивистки, нам не привыкать.

Был один интересный случай, когда я прочитала комментарий Александра Ершова. Это научный журналист, он работает в «Медузе» (Минюст считает издание иноагентом. — Прим. ред.), и он написал ужасно едкий комментарий про меня, мол, она нам объяснит, как надо жить. И меня очень удивило, что человек из условно близкого круга пишет про меня такие гадости. Он тоже ездил на ЛЭШ, как и многие люди, которые имеют отношение к науке. Прошло несколько дней, и он написал апдейт к своему комментарию, что послушал расследование и берёт свои слова назад. Он попросил прощения, публично сказал, что ему очень понравилась эта работа и всякое такое. И признал сам, без моего разъяснения, без того, чтобы я сказала: «Александр, ну вы, прежде чем писать оскорбительные вещи, хотя бы послушали, что вы так критикуете, вы же журналист, вы же вроде умный человек, вы, б***ь, научные исследования читаете. Вы любите доказательства? Какого же чёрта вы оскорбляете меня, даже не удосужившись узнать, что я сделала?» Но он пришёл к этому сам.

Я не могу сказать, что это было приятно, потому что на самом деле это ужасно неприятно, что люди делают выводы о нас, фемактивистках, основываясь буквально на корне «фем» и своём отношении к нему. Хотя многие из них мало понимают, что такое феминизм.

О письмах мужчин

Есть довольно значительное количество писем от мужчин и сообщений. Обычно всё-таки мне пишут женщины, а тут немало мужчин, которые потратили время на то, чтобы сесть и написать вдумчивое письмо. И это результат, мне кажется. Есть очень интересная рефлексия, письма, на которые у меня, правда, пока ещё нет сил, но я наберусь и отвечу.

Я даю много интервью сейчас, и все спрашивают про мужчин. «А что они имели в виду? А вот что ими руководило?» Блин, почему вы меня спрашиваете? Почему люди хотят, чтобы я разобралась за них в сортах мужчин? Позвоните этим мужчинам, спросите, что они имели в виду. Я уже не могу больше про них рассуждать. Для меня важно сделать как бы некоторую цельную историю, и мне кажется, что это удалось. Мне неинтересно пытаться найти какой то скрытый смысл или как-то интерпретировать поведение тех или иных мужчин, их ответы на мои вопросы. Думаю, что вполне достаточно того, что уже звучит в подкасте. Этого достаточно для того, чтобы делать какие-то собственные выводы. Это не та сфера, в которой мне бы хотелось отвечать на вопрос «что хотел сказать автор». Всё, что автор хотел знать на все вопросы, которые меня тревожили, я задала этим людям.

ФОТОГРАФИИ: личный архив Насти Красильниковой

Рассказать друзьям
0 комментариевпожаловаться

Комментарии

Подписаться
Комментарии загружаются
чтобы можно было оставлять комментарии.