Стеклянный потолокPay gap: Экономист Сергей Гуриев о том, почему женщинам до сих пор платят меньше
«Женщина якобы не может быть лицом, принимающим решения»
Во время финансовых кризисов деньги, как правило, теряют все — вопрос лишь в размере возможного ущерба. Gender Pay Gap, то есть разница в зарплатах между мужчинами и женщинами, — одна из лучших иллюстраций важности равноправия. Но при этом она по-прежнему остаётся одной из самых дискуссионных тем женской повестки — многие просто не верят, что разрыв в оплате труда существует. Мы поговорили с профессором парижского университета Sciences Po, экс-ректором Российской экономической школы и бывшим главным экономистом ЕБРР Сергеем Гуриевым, который на пальцах объяснил, как возникает и поддерживается стереотип о том, что женщины работают хуже и платить им нужно меньше.
юлия таратута
Ещё несколько лет назад во вполне авторитетной прессе — Time или Forbes — можно было встретить мнение, что pay gap, то есть разница в зарплатах между мужчинами и женщинами, это миф, выдумка левых активисток. Будто бы они подтасовывают статистику, указывают на разрыв в зарплатах, не учитывая сопутствующих обстоятельств: возраст, образование и так далее. Вы верите в pay gap?
Gender Pay Gap — это безусловный факт. Если вы откроете данные Международной организации труда, то увидите оценки pay gap по каждой стране. В любых микроэкономических исследованиях индивидуальных доходов, которые основаны на административных данных или опросах домохозяйств — вы обнаружите, что у женщин всегда более низкие доходы, чем у мужчин. Буквально перед нашим разговором я смотрел на данные, которые собирал Европейский банк реконструкции и развития по 35 странам (и я лично принимал участие в этом исследовании), — там тоже в каждой стране есть существенные gender pay gaps.
Но измерять pay gap можно по-разному. С одной стороны, можно определять разницу между медианной зарплатой всех женщин и всех мужчин. По таким данным, у женщин в мире зарплаты в среднем на 20 % меньше. Самый существенный pay gap из стран с развитой экономикой, например, в Южной Корее или Эстонии — там 30 %. В Европе — 10 %, в России — 20–25 %. Самый низкий pay gap в Бельгии и Люксембурге — процента четыре.
С другой стороны, можно смотреть на разницу в зарплатах у женщин и мужчин при одном и том же уровне образования, возрасте, в одном и том же секторе — впрочем, и там вы тоже обнаружите pay gap. В-третьих, можно принимать во внимание полную или неполную занятость (женщины с большей вероятностью работают неполный день).
В зависимости от метода измерения вы получите разные результаты: ведь в некоторых странах у женщин меньше образования, они с меньшей вероятностью работают полный рабочий день и так далее. Вопрос заключается в том, как учитывать это измерение неравенства.
Образование — важный фактор, который влияет на зарплату. В России доля женщин с высшим образованием выше, чем соответствующий показатель среди мужчин. Но, как бы странно это ни звучало в России, во многих странах мира доступ к образованию — это большая гендерная проблема. В некоторых странах у женщин ниже зарплата не потому, что их дискриминируют на уровне рынка труда, а потому, что их дискриминируют на уровне доступа к образованию. Не так давно один высокопоставленный иерарх Русской православной церкви сказал, что женщинам образование не нужно. Так же считали в Туркменистане при предыдущем президенте, такой же подход во многих ближневосточных и северных африканских странах.
Нужно ли отделять один тип дискриминации от другого?
Это просто разные измерения дискриминации, их нужно по-разному учитывать, и с ними нужно по-разному справляться. Я вам приведу пример. Разные организации часто запрашивают у внешних консультантов оценку pay gap. Для этого организация передаёт консультанту данные по зарплатам всех своих сотрудников. Мы сделали это в ЕБРР и обнаружили нулевой pay gap — точнее, нулевой, если сравнивать мужчин и женщин на сопоставимых позициях, с сопоставимым образованием и опытом работы. Мужчина и женщина с одинаковыми компетенциями на одной и той же должности получают одну и ту же зарплату. Это нормально, потому что все международные финансовые организации всегда об этом думают. Но если вы посчитаете гендерный состав топ-менеджмента, например, ЕБРР, вы увидите, что женщин на верхнем этаже треть или четверть. Вроде бы дискриминации с точки зрения зарплаты нет. А с точки зрения стеклянного потолка — есть. При этом надо сказать, что ЕБРР — это не худший, а скорее лучший пример доли женщин на самом верхнем этаже управления, в большинстве международных организаций ситуация существенно хуже.
В каких сферах разрыв сильнее, если говорить об универсальной мировой статистике? Вы в одном из интервью говорили, что профессия экономиста-учёного по-прежнему мужская, потому что этот тип карьеры не способствует рождению детей в начале пути.
Действительно, в науке одна из самых мужских профессий — экономика, и экономисты наконец обратили внимание на эту проблему. В прошлом году Американская экономическая ассоциация (это крупнейшая ассоциация экономистов, она включает учёных из всех стран мира, не только США) провела масштабное исследование дискриминации в экономической профессии и в сейчас работает над предложениями, которые помогли бы решить проблему гендерного неравенства. Сейчас главные экономисты большинства международных финансовых организаций — женщины. Главный экономист Европейского инвестиционного банка, главный экономист ОЭСР, главный экономист МВФ, главный экономист Всемирного банка, главный экономист ЕБРР — всё это женщины. Просто потому, что люди в международных организациях поняли, что дальше так нельзя.
Но если смотреть на сферу образования в целом, в количественных предметах женщин меньше. Математика не такая мужская наука, как экономика, но всё равно доля мужчин тут очень высока. Работа гендиректора в бизнесе остаётся мужской по всему миру — и в России в том числе. Более высокооплачиваемые и престижные рабочие места — в России это сфера добычи полезных ископаемых — у мужчин.
Сторонники гендерного равенства часто слышат, что «мужчины и женщины разные». Мужчины и женщины, конечно, отличаются физически. Мужчины в среднем выше и в среднем сильнее. Значит ли это, что каждый мужчина сильнее, чем женщина? Нет, конечно. Но до недавнего времени в рамках «защиты женщин» во многих странах, в том числе посткоммунистических, говорили: «На эту работу женщин мы не берём, потому что она сложная — здесь нужен сильный человек». Но почему даже сильные женщины не могут получить работу там, где важна физическая сила?
Впрочем, самое главное — это то, что в современной экономике рабочих мест, основанных на физической силе, почти не осталось. Сегодня в странах с развитой экономикой основная занятость — в сфере услуг, в которой рабочие места не связаны с физической силой. В промышленности работает 20 % людей, в сельском хозяйстве — считаные проценты. В России, кстати (про это мало говорят), большинство занятых (по последним данным ОЭСР, 56 %) имеют высшее образование. Эти люди работают там, где физическая сила не важна.
Вы уже говорили о том, что в России высокий уровень доступа к образованию у женщин. Все советские люди получали одинаковую зарплату — не выше 200 рублей. В том числе и поэтому, видимо, в России у многих ощущение, что у нас нет проблем с женской повесткой и pay gap. Я хотела бы, чтобы вы развеяли этот миф.
В России разрыв в зарплатах между мужчинами и женщинами составляет 20–25 %, как бы вы ни считали, при прочих равных или не при прочих.
А если говорить о советской традиции, то, действительно, большевистская идеология включала в себя представление об эмансипации женщин — и об их участии в построении коммунизма. Во-вторых, советская экономика была милитаристской. Нужно было готовиться к войне, особенно в 1930-е годы. Поэтому все рабочие руки, которые можно было использовать, нужно было использовать. Вот почему в советское время был очень высокий уровень участия женщин в экономической активности. Наследие этой коммунистической идеологии до сих пор заметно, например, в различиях между Восточной и Западной Германией. В Восточной Германии работает намного больше женщин.
Но если вы решите подсчитать женщин — членов политбюро, вам трудно будет вспомнить женскую фамилию. В Китае, к слову, тоже трудно найти женщину — члена Постоянного комитета политбюро ЦК КПК (в сегодняшнем составе Постоянного комитета семь мужчин и ни одной женщины). В этом смысле не нужно думать, что в Советском Союзе всё было хорошо. Вот и сегодня гендиректоров женщин в России меньше.
Есть СТАТИСТИКА, ею очень часто размахивают, что в России много женщин на госслужбе, в государственных органах власти. Верно ли я понимаю, что статистика не учитывает, что женщины в российской власти практически никогда не занимают первые места, то есть они всегда на позиции либо зама, либо руководителя департамента.
Это так. Но есть исключение. В России женщина возглавляет Центральный банк (и это не первая женщина за короткую историю Банка России). Женщин — центральных банкиров в мире очень мало, Россия — это важное исключение. Дело в том, что в Советском Союзе экономика считалась наукой второго класса. Главным были ракеты, соответственно, математика и физика. Поэтому в России очень много женщин-экономистов, поэтому в Центральном банке очень много женщин. Председатель Центрального банка — женщина, человек с экономическим образованием. Она заслуженно пользуется огромным уважением и в России, и в мире. Но, как вы правильно говорите, женщин-губернаторов практически нет — их можно пересчитать по пальцам одной руки. Ключевые министры — это тоже мужчины.
У меня тоже есть версия, почему у нас женщина может возглавить ЦБ и даже Счётную палату. Мне кажется, в постсоветском сознании есть разница между финансовым директором и бухгалтером. В России женщина может быть бухгалтером. То есть глава ЦБ или Счётной палаты в сознании своего работодателя — бухгалтер, даже «бухгалтерша».
Да, и это связано с тем, о чём я вам говорил сейчас. Экономисты, финансисты, бухгалтеры в советское время не были важными людьми. Ещё есть «социальный блок». Матвиенко, Голикова и Голодец всегда руководили социальным блоком. И в целом, конечно, есть такой стереотип, что женщина не может быть лицом, принимающим решения. Во Франции женщина, Сеголен Руаяль, баллотировалась на должность президента уже в 2007 году.
Даже на Украине Юлия Тимошенко чуть не стала президентом, хотя, казалось бы, у нас общее политическое прошлое. Любопытно, как это работает.
В целом я бы сказал, что если сравнить посткоммунистические страны и страны Ближнего Востока, то в посткоммунистических странах не всё так плохо. Я, как человек, который работал и с теми, и с другими странами, скажу вам, что различия просто фантастические. В Польше сейчас у власти католическая консервативная партия. И тем не менее и эта партия назначила женщину премьер-министром. В Центральной Европе и в западных постсоветских странах есть много женщин на должностях президентов или премьер-министров. Всё-таки посткоммунистическое наследие создало совершенно другие социальные нормы.
Насколько я понимаю, в мировом pay gap есть ещё и фактор происхождения. Латиноамериканские женщины получают 91 цент на каждый доллар латиноамериканского мужчины, но при этом латиноамериканки зарабатывают 54 цента на каждый доллар белого мужчины. То есть на дискриминацию по гендеру накладывается этническая. Наверняка у этой проблемы в России есть миграционный извод?
Сложность в том, что мы плохо знаем, сколько зарабатывают мигранты в России. Очень многие из них работают неформально. Официальные зарплаты, которые списывают на дворников-мигрантов, — это, скорее всего, не те деньги, которые они в реальности получают.
Во Франции запрещено собирать данные про этничность. Исследователи используют имена, которые, конечно, сильно коррелируют с этничностью и религией. Исследования показывают, что если вас зовут Мухаммед, то к вам другое отношение на рынке труда. Но в госсекторе от дискриминации людей из мусульманских стран тоже удалось избавиться. Речь, правда, не о мигрантах, а о «мигрантах во втором поколении» — у них другие имена, и они просто выглядят по-другому. С точки зрения французского законодательства и работодателя я тоже мигрант. Но я не выгляжу как мигрант, поэтому меня не дискриминируют. А есть французы с паспортом, которые родились во Франции, но не выглядят как белые французы, и у них проблемы.
Какая динамика, по вашим ощущениям, в странах, где женская повестка стала заметной. Как влияет продвижение #MeToo по миру?
Pay gap существенно снизился в последние десятилетия (хотя в последнее время он как раз перестал снижаться). Конечно, страны «победившего феминизма» — это, в первую очередь, северные страны. Это страны, в которых давно введены квоты, например, в советах директоров. В финском правительстве женщин почти вдвое больше, чем мужчин. Но и во Франции уже не в первый раз правительство придерживается правила «50 на 50», то есть половина членов правительства должны быть женщинами.
Квоты играют очень важную роль. Квоты, кстати, симметричны, они требуют не того, чтобы было «40 процентов женщин», а чтобы «каждого гендера было не меньше 40 процентов». Часто люди не понимают и говорят, что это невозможно: «40 + 40 не даёт 100». Конечно, 40%-ная квота означает, что мужчин может быть от 40 до 60 процентов. В северных странах теперь квоты скорее защищают представительство мужчин, а не женщин.
Квоты вызывают массу споров — есть мнение, что стоит не столько внедрять квоты как таковые на финише, сколько создавать систему равных возможностей на старте. Выравнивать социальные условия, вводить специальные программы. Вы считаете, что квоты важны?
Противники квот рассуждают в терминах «теории рыночной дискриминации Бейкера», которая говорит о том, что работающий рынок должен в принципе убить дискриминацию. Я, например, ищу себе сотрудника и знаю, что все остальные работодатели дискриминируют женщин. И у меня появляется конкурентное преимущество: если я не дискриминирую — я могу дёшево нанять хорошую сотрудницу. Теория Бейкера предполагает, что рынок сам всё расставит на свои места и дискриминация умрёт из-за конкуренции.
Но эту теорию опровергает та самая теория статистической дискриминации, которая рассказывает, что могут возникать самоподдерживающиеся стереотипы. Эту теорию предложил нобелевский лауреат Кеннет Эрроу, а формальную модель разработал недавний нобелевский лауреат Жан Тироль (в работе «Теория коллективной репутации» 1996 года). В упрощённом виде она работает так. Если вы женщина и знаете, что у вас нет шансов стать членом совета директоров или топ-менеджером крупной компании, вы не будете учиться в бизнес-школе. Зачем вам тратить деньги и время на то, чтобы учиться там? Лучше пойти в академию домоводства. С другой стороны, люди, которые набирают женщин на работу, думают: «Вряд ли нормальные женщины ходят в бизнес-школу». Возникает стереотип: хороших женщин среди топ-менеджеров не бывает. В мире бизнеса смотрят по сторонам — ни одной женщины топ-менеджера нет, значит, женщины — плохие топ-менеджеры. И этот стереотип усиливает нежелание женщин заниматься бизнесом. Иными словами, вы на начальном этапе не инвестируете в образование и навыки, которые нужны для того, чтобы преуспеть в этой сфере. Поэтому и ваш успех в этой сфере маловероятен.
Как вырваться из этой ловушки? Работа Тироля даёт простой ответ: в течение некоторого времени (его теория позволяет рассчитать, какого именно) нужно устанавливать что-то вроде квот. Кстати, во Франции Тироль считается правым экономистом.
У критиков квот есть и такой аргумент — в странах с развитой экономикой женщины вполне информированы о ловушках со стереотипами. То есть они совершают осознанный, а не навязанный выбор «лёгкой» профессии.
В последний раз это обсуждалось, кажется, в 2005 году, когда Ларри Саммерс — ещё будучи президентом Гарвардского университета — сказал, что в среднем женщины и мужчины умеют заниматься математикой одинаково хорошо, но вполне возможно, что среди самых сильных математиков есть гендерные различия. И это, конечно, привело к огромному возмущению. Мне кажется, с тех пор такого больше никто сказать не может.
Но ситуация не меняется по мановению руки. Чтобы у вас были женщины-математики, звёзды, нужно, чтобы девочки начали заниматься математикой на двадцать лет раньше. Главное значение квот — как раз в том, что они создают ролевые модели. Именно поэтому гендерная повестка и нужна для того, чтобы изменить ситуацию в долгосрочной перспективе. Несколько лет назад Европейская экономическая ассоциация создала специальную медаль для лучшей женщины-экономиста — именно для того, чтобы показать ролевые модели молодым экономисткам.
Выравнивается ли ситуация с исполнением родительских функций, которые влияют на карьеру и зарплату женщин? Можно ли тут победить стереотипы или это утопия? Есть, кажется, новый термин — «наказание за материнство». Сначала женщина работает на полставки, потому что ей надо сидеть с ребёнком. Потом она соглашается на низкооплачиваемую профессию, потом её конкурентность на рынке падает, и она уже обречена на более низкую зарплату. Там довольно большая разница — до 30 %. И это бесконечный процесс, он тянется всю жизнь.
Это очень важное исследование, которое показывает, что pay gap, который существует до родов, существенно увеличивается с каждым ребёнком. Причём каждый ребёнок снижает зарплату матери не на год или два, а навсегда.
Как можно решить эту проблему? Некоторые страны (в первую очередь Скандинавские) делают обязательным отпуск по уходу за ребёнком для отцов. Впрочем, как показывают исследования по шведским данным, отцы используют этот отпуск во время больших спортивных событий. Но мне кажется, что главное — это действительно менять стереотипы, создавать ролевые модели, чтобы нормой было то, чтобы оба родителя пытались уделять больше времени своим детям. Если женщина берёт декретный отпуск на полгода — отец тоже должен взять его на полгода.
В нашей профессии экономиста-исследователя есть очень важный этап — получение пожизненного контракта (tenure). Сначала надо получить докторскую степень, а после этого (через 6–10 лет) вас рассматривают с точки зрения up-or-out, то есть либо вы написали достаточно хороших статей, чтобы получить пожизненный контракт, либо вы должны покинуть этот университет и искать работу в другом месте. Если у вас в течение этого периода родились дети, то за каждого ребёнка срок увеличат на год. Исследования показывают, что такая система в целом дискриминирует женщин, так как для матерей один год на ребёнка — это скорее слишком мало, а для отцов — скорее много.
Вы говорили в интервью, что при прочих равных всегда возьмёте на работу женщину, потому что она прошла более длинный путь.
Обычно я нанимаю человека, у которого есть докторская степень, это человек, который прошёл уже большой путь. Я знаю, что женщине этот путь было пройти труднее.
Приводят ещё такой аргумент. Женщины чаще занимаются так называемым неоплачиваемым трудом, то есть на них ложится очень большая нагрузка по уходу за родственниками, по домашнему хозяйству в широком смысле слова. Соответственно, у них остаётся меньше времени на оплачиваемую работу. Есть даже термин «моральная экономика», которая исходит из того, что женщина обязана уделять много времени семье. Насколько, по-вашему, это существенно?
Ситуация за последнее десятилетие резко изменилась, домашняя работа стала более автоматизированной и требует меньше времени. И в этом смысле чем богаче страна — тем больше у вас посудомоечных машин и микроволновых печей и тем доступнее вам, условно говоря, заказ еды, покупки по интернету и всё такое прочее. В этом смысле в богатых странах сама домашняя работа становится менее обременительной и не требует ничего, что «должна знать женщина» и «не может знать мужчина». Вы можете посмотреть рецепт в интернете или заказать еду онлайн вне зависимости от пола.
Говорят о парадоксальном совпадении цифр — в странах со слабой и сильной экономикой занято сопоставимое число женщин, потому что в первом случае это работа ради выживания, а во втором случае — это работа ради эмансипации.
Да, в очень бедных странах все работают, другое дело, что качество этой работы очень низкое, эта работа неформальная, низкоквалифицированная. Работа, чтобы выжить. А хорошая работа достаётся в этих странах мужчинам. Во многих странах женщины работают по дому, убирают, готовят еду. А у мужчины есть, например, работа в госсекторе, он чиновник, учитель или солдат. Эта работа престижная, именно она приносит деньги — которые, в свою очередь, дают свободу выбора, что именно можно купить. Такая система создаёт гендерное неравенство. С формальной точки зрения никакого pay gap — ведь женщины просто не работают. Но разница внутри семьи бесконечная, потому что деньги зарабатывает только мужчина.
Пока мы с вами разговаривали, я пыталась представить себе работодателя-«капиталиста», который должен работать себе в ущерб. К нему приходит на собеседование женщина, и он спрашивает её о размере зарплаты, которую она предполагает. Она называет заведомо меньшую сумму, потому что её ожидания от мира занижены. Работодатель должен платить ей более высокую зарплату, чтобы вырастить её уверенность? Он скажет вам, что эти расходы вычитаются из его компании.
Я был таким работодателем много лет. В РЭШ никогда не было лишних денег. В ЕБРР я не был первым лицом, но был членом правления (Executive Committee). Кроме того, во время работы в ЕБРР я разговаривал именно на такие темы с нашими клиентами — собственниками или топ-менеджерами компаний в странах операций ЕБРР. Поэтому я могу попробовать рассказать вам, как принимаются такие решения
Работодатель назначает зарплату для позиции. Приходят разные кандидаты, и работодатель определяет, кто из них лучше. В целом человек, который отвечает перед акционерами, должен решить этот вопрос с ними. Акционеры могут дать ответ, который вам не понравится. Вы можете услышать: «Каждый рубль, который вы для нас сэкономите, — это правильно, ваш долг — максимизировать прибыль». И вы скажете: «Окей, я всё понял, я увольняюсь». Или: «Я всё понял, буду экономить для вас деньги». Но некоторые акционеры могут сказать: «Вы знаете, гендерное равенство важно с точки зрения долгосрочной репутации нашей компании, лучше, чтобы у нас была репутация компании, приверженной гендерному равенству». И вы скажете: «Отлично, тогда я буду поступать в соответствии с этой политикой». Мне кажется, это одновременно и очень простой, и очень важный вопрос. Многие компании, особенно на Западе, заявляют абсолютно чётко: «Для нас это — стратегический вопрос, мы хотим быть такой компанией, где нет гендерного неравенства, это важно с долгосрочной точки зрения».
Изображения: hisa-nishiya (1, 2, 3, 4)
