Star Views + Comments Previous Next Search Wonderzine

Жизнь«Страх перестал заполнять меня всю»: Терапевтка из Киева Ольга Демчук в подкасте «Как-нибудь»

«Страх перестал заполнять меня всю»: Терапевтка из Киева Ольга Демчук в подкасте «Как-нибудь» — Жизнь на Wonderzine

Екатерины Кронгауз и студии «Либо/Либо»

В конце августа журналистки Екатерина Кронгауз и Елена Чеснокова выпустили первый эпизод нового подкаста «Как-нибудь» на платформе «Либо/Либо»: «Катя Кронгауз просит советов у ведущих мировых психотерапевтов, а Лена Чеснокова изучает опыт стран и людей, которые уже прошли через что-то подобное».

Мы публикуем свежий эпизод подкаста, в котором Катя Кронгауз разговаривает с психоаналитиком, практикующей украинской терапевткой Ольгой Демчук. Она находится в Киеве почти всё время начиная с 24 февраля, уточняет Катя, тогда же начала вести дневник войны в своём ютьюб-блоге. «Этот дневник полон всего: и эмоций, и детального аналитического разбора, что вообще происходит на войне с точки зрения психологии, кто такой агрессор, как работает ненависть и всё такое прочее, — рассказывает Катя. — Сразу после начала войны Ольга уехала из Киева в Западную Украину. Её муж ушёл в ЗСУ. Через два месяца она вернулась в свой город обратно. И всё это время она также работает со своими клиентами. Несмотря на то, что финансы довольно серьёзно пострадали — ведь у людей теперь гораздо меньше возможностей платить за обучение или терапевтические сессии, — Ольга продолжает свою деятельность, потому что это островок стабильности, это её опора».


К.: Вы стали вести дневник войны в YouTube-блоге, он продлился 60 дней. И через 60 дней Вы написали, что Вы больше не будете вести дневник. видимо, это совпало с тем временем, когда Вы вернулись в Киев?

О.: Это совпало со многими очень событиями. Во-первых, поменялось моё восприятие того, что происходит. Потому что я, несомненно, была в стрессе, и он имел состояние такого аффекта-мании. Потом был пост, как я была орком. Он совпал с окончанием дневника. То есть когда я поняла, что я теряю свою человечность. И я собирала много сведений, у меня есть ролики на YouTube-канале про то, как появляются диктатуры, как появляется национальная вот эта ненависть, по национальному признаку. И я, разбираясь с этим, разбиралась и с собой. Я поняла, что я утеряла человечность в этой ненависти. Потому что к россиянам в целом было обобщённое категоричное, негативное отношение в начале войны. То есть это было такое — оптовая ненависть. Но потихоньку ум прояснялся, здравый рассудок брал верх над эмоциями. И я начала более детализированно это видеть и понимать, что происходит. Тем более у меня есть 38 лет проживания в Беларуси. И я помню своё состояние, когда я находилась внутри диктатуры. И большое количество моих друзей, которые выходили на протесты два года назад, и близкие мои люди участвовали в этом. Они рассказывали мне, что происходит. Психика, которая долго живёт в таком угнетённом состоянии. И на самом деле человечество — оно стадное, то есть внешние события на нас влияют очень сильно. И это глубокое понимание позволило мне убрать ненависть. И сейчас я пишу много постов про человечность, про возвращение человечности, про работу со своей яростью, про работу со своей ненавистью. Потому что человек в таком режиме перестаёт быть творцом, он становится животным жестоким.

Вот небольшой кусочек из того поста, про который говорит Ольга:

— Всё дело в страхе, и он, несомненно, был объективным, потому что угроза моей жизни была реальной. Ярость, тоже была единственной доступной возможностью для меня не упасть на дно депрессии и безволия. Но в какой-то момент я начала понимать, что у меня растут рога, клыки и копыта, лицо становится безобразным, а рот — чёрным. Я поняла, что становлюсь орком, и ужаснулась.

Та категория людей, а точнее секта «фанатов Путина», оправдывающих войну против Украины, которую я осуждала и называла орками, обладает определённой риторикой и поведением. И в какой-то момент я поняла, что начала поступать точно так же, говорить точно так же, мыслить точно так же. Свет внутри стал гаснуть, и человечность начала вытекать из меня, как из разбитого кувшина. Я уподобилась им. И я ужаснулась этому — я орк.

К.: А можете рассказать чуть-чуть про эту ненависть? И правильно я понимаю, что у Вас есть в практике, наверное, и беларусы, и россияне? Как Вы с этим жили эти два месяца до того, как Вы открыли в себе человечность?

О.: Россияне, которые высказывались за войну и говорили, что правильно, что началась война, с ними невозможно работать.

К.: В практике у Вас были такие?

О.: Да. То есть когда я высказала позицию, они сразу поняли. Это как-то по-разному происходило, но наши пути сразу разошлись.

К.: Как это происходило?

О.: Кто-то писал, что я ничего не понимаю, я глупая и что Россия пришла нас освобождать. Нам надо потерпеть, и нам надо сдаться. Нам надо смириться с тем, что с нами делают.

К.: Клиенты Вам писали?

О.: Да. У меня была такая клиентка, которая так мне писала. Я сказала: «Ваша позиция для меня неприемлема». Понимаете, человек, который оправдывает убийство и говорит, что вас заслуженно убивают, на мой взгляд, он не может быть в психотерапии, пока он не признает ошибочность своих убеждений.

К.: А что же с терапевтической позицией? Я так понимаю, я учусь на психоаналитического психотерапевта, и в психотерапии для психотерапевта очень важна эта позиция, в которой специалист нейтрален. Ты не можешь считать его позицию, он не оценивает твою позицию.

О.: Это сказки. Работать, например с педофилом, когда у тебя дочка, ты не сможешь без эмоционирования. Здесь надо уже перестать быть индивидуальностью.



Человек, который оправдывает убийство и говорит, что вас заслуженно убивают, на мой взгляд, не может быть в психотерапии, пока он не признает ошибочность своих убеждений

К.: Вы говорите, что два месяца Вы были в ярости и происходило какое-то расчеловечивание, видимо, и себя, и россиян целиком. Каким образом Вам удалось выйти из этого состояния?

О.: Я привыкла относиться к пиковым эмоциям как к психозу. Это профессиональная привычка. Я понимала, что я нахожусь в аффективных категоричных эмоциях, умозаключениях.

К.: Разве это не адекватно ситуации?

О.: Понимаете, когда ракета баллистическая падает — и ты в ужасе. И для того, чтобы мобилизовать себя, ты выходишь вместо страха в ярость — это как противоположность — для того, чтобы спасти свою жизнь. Это, несомненно, естественное и абсолютно логичное. Но когда ты сидишь уже в комнате, с тобой ничего не происходит, а у тебя впечатление, что ты участвуешь в этих событиях, то есть такое слияние с этими событиями — это совсем другое. Я, например, отказалась от ненависти потому, что я понимала, что она меня разрушает. Я каждое утро просыпалась с ощущением, как будто, я не знаю, пьяная танцевала стриптиз на барной стойке в ресторане. То есть у меня был большой стыд. Я привыкла к своему стыду и чувству вины прислушиваться. Они мне всегда говорят о том, что утеряна человечность. И вот эти 60 дней я просыпалась с чувством стыда не за то, что я делала, а за то, какой я была в течение дня. Я понимала, что глубины мышления у меня нету. Тонкости восприятия нету. Я поняла, что моя индивидуальность уходит, как вода в песок, что я теряю себя. Я растворяюсь в этом коллективном бессознательном. Поэтому я забила тревогу.

К.: Есть ли какие-то слова или действия конкретные, за которые Вам по прошествии этих 60 дней, когда Вы стали выходить из этого состояния, стыдно, неловко, жаль?

О.: Я своим клиентам всегда говорю, что наше поведение предопределено нашей жизненной историей. Когда мы реагируем на что-то, то мы реагируем предопределённо. Я тот человек, который никогда не был в войне, внутри войны. Это был опыт, который был у меня впервые. Это было очень страшно. Это было жутко, когда вот эти первые баллистические ракеты били по Киеву. И эта паника, и череда этих машин, этой неизвестности — было вообще непонятно, что будет дальше. Моя реакция для меня понятна. И поэтому у меня не осталось сейчас стыда за эту реакцию. Я понимаю, чем она была вызвана.

К.: Вы написали, мне понравилось многое, что влияние стресса на когнитивные способности выражается также в категоричности, невозможности вникать в мелочи. Всё красится в чёрное или белое. В режиме выживания не до сантиментов и нюансов. Всё упрощается, и вывод делается однозначный. Точнее, скорее, выносится приговор. И вот это ощущение, что всё упрощается, что сейчас не до нюансов, оно есть у меня — человека, который находился в Москве в момент начала войны, находится очень далеко от войны сейчас. Я, в общем, только свидетель. Но это ощущение, что твой мозг не идёт так глубоко, как ты привык, а где-то останавливается на поверхности, это действительно происходит и происходит, видимо, со многими людьми, которые хоть как-то на эти события реагируют. И это действительно, кажется, какой-то очень важный защитный механизм. Так ли правильно себя насильно из этого упрощения выводить?

То есть получается, вот у Вас есть эти 60 дней, за которые Вы эту травму, как бы вот она с Вами произошла, и Вы её завершили и сказали: «Всё, я теперь оттуда выхожу». Но не является ли это насильственным разрушением защиты собственной?

О.: Это точно не насильственная, потому что это произошло у меня естественно. И это не случилось: вот я сегодня заснула, а завтра проснулась и всё. Эта вся переработка шла все эти 60 дней. И моя психика смогла убрать эту анестезию. Потому что это — анестезия мышления. Нюансы, полутона, контекст — это энергозатратно. Вообще, быть сконцентрированным и человечным — это энергозатратно. Животным быть легче. И когда ресурс нужен для выживания, тогда это естественно — такое состояние. Из него не надо себя выдергивать. Потому что если человека выдернуть из ненависти, то как альтернатива — мы предлагаем ему окунуться в бездну страха. А там небытие, там ещё страшнее. Поэтому ненависть не то чтобы хорошая альтернатива, но, наверное, лучшая, если так можно сказать, всепоглощающему, растворяющему в себе страху.

К.: Вам сейчас не страшно?

О.: Страх перестал заполнять меня всю. У меня есть ещё что-то кроме страха. Я стараюсь это что-то ещё кроме страха делать с большим удельным весом, чем страх. Несомненно, мне страшно, потому что нас продолжают обстреливать. И за мужа мне страшно. Страшно, конечно.

К.: А когда он ушёл?

О.: Он нас привёз и вернулся в Киев сразу. Ушёл на какой-то на третий или четвёртый день, я не помню уже.

К.: И всё это время он на войне?

О.: Я это не могу с вами обсуждать, где он.

К.: Да.

О.: В том числе, да, скажем так.

К.: Вы довольно много тоже писали про позицию жертвы, и почему Вам кажется, что она не очень помогающая. Можете про это рассказать? Чувствуете ли Вы себя сейчас жертвой?

О.: Жертвой я не чувствую себя сейчас. Но я, несомненно, при небольшом изменении обстоятельств ею стану. Вот как только ракета прилетит в мой дом, я сразу стану жертвой. Но здесь скорее не жертвой, а объектом или субъектом, против кого осуществляется агрессия. Быть объектом, против которого, на которого осуществляется агрессия, — это одно. А быть жертвой это второе. Потому что состояние жертвы — это когда кто-то должен появиться и тебя спасти. Ребёнок находится изначально в состоянии жертвы, потому что он ничего не может, он зависим, он маленький. У него нету собственных денег, и он не может встать и уйти от родителей. То есть позиция ребёнка — это позиция жертвы, зависимого. А для того, чтобы человеку сохранить чувство собственного достоинства, ему очень важно понимать, что я могу сделать. Очень часто мы требуем от себя сделать больше, чем мы на самом деле можем. Но я помню очень хорошо момент, когда мы ехали на машине, эвакуировались. Было трое взрослых на заднем сиденье, водитель, взрослый на переднем сиденье, две большие собаки и кот. Я почувствовала себя жертвой. Я была заперта, я не могла ни ноги вытянуть, ничего сделать. И я тогда себе сказала, что я чувствую себя жертвой. Я себя чувствую рабом, угнетённым, от которого ничего не зависит. Я говорю: «Ну что от тебя сейчас зависит? Как ты можешь позаботиться?» Я помню, что я села удобнее, с правого бока переместилась на левый, и мне это помогло перестать быть жертвой. Потому что я смогла смириться с тем малым, что я могу, и позволить себе это сделать.

О русских клиентах и работе с чувством вины


К.: С какими эмоциями у своих клиентов вы сталкиваетесь последние полгода, меньше? Как-то это изменилось?

О.: Несомненно, да. Но истории все очень разные. У русских было большое чувство вины — которые живут за границей, в частности. Потому что они менее подвержены российской пропаганде. И у них было жуткое чувство вины. Я помогала им выходить из слияния с родиной. Делала акцент на их жизненную позицию, на то, что они делают, на то, кем они себя считают.

К.: Но в работе, например, с чувством вины россиянина Вы чувствовали, что, да, эта вина существует?

О.: У меня тоже есть вина за беларусов. У меня тоже есть вина за беларусов из-за того, что это стало плацдармом для нанесения ракетных ударов по Украине. И я считаю, что это нормально, это естественно, когда человек испытывает стыд. Но всё дело в интенсивности этой вины. Когда ты можешь разделить действия земляков от лично тебя. Потому что, например, у меня есть клиентка, она журналист. Не буду говорить, известного издания. Она живёт за границей сейчас. И она из этого чувства вины не могла ни есть, ни спать, ни жить. Хотя она там живёт уже достаточно давно. И она сразу начала помогать украинским беженцам, перечислять деньги на ЗСУ и так далее, и так далее. И я ей помогала понять, кто она. Идентифицировать с тем, кем она является сейчас на самом деле, с её реальными делами. Но когда нету чувства вины, вот, например, если бы у меня не было чувство вины за Беларусь — это как вырезание части себя, как вырезание части своей судьбы и жизни. Я могу это отрезать, чтобы не чувствовать вину. Но тогда я буду нецелостная.

К.: Эта вина за Беларусь помогает Вам в работе с … я даже не знаю, как сказать — россиянами, экс-россиянами, с людьми, идентифицирующими себя с Россией? Вы где-то написали, что во время войны Вы поняли, что очень важно, чтобы терапевт имел опыт, о котором болит у его клиента.

О.: Однозначно. Потому что я вижу, как я работаю с тем, с чем я сталкивалась в своей судьбе, и с тем, с чем я не сталкивалась. Это сложнее смоделировать. Это не значит, что ты не можешь работать. Но однозначно ты будешь понимать человека. Потому что, если ты не терял близкого, ты не поймёшь то чувство другого, который потерял. Если ты не из страны-агрессора, то ты не поймёшь, что чувствует этот человек. Я, например, чувствую вину за то, что я не участвовала в августовских событиях в Беларуси, когда люди вышли на протест. И у меня за это тоже есть чувство вины, но оно не всепоглощающее. Это нормально — переживать эти чувства. Понимаете, национальная принадлежность — это же не весь человек. В человеке громадное количество аспектов. Национальная принадлежность — это же один из.

О клиентах в Украине и как сам психолог с этим справляется



Есть клиентка, которая выехала из Херсона после того, как как там что-то взорвали партизаны, русские солдаты проверяли документы и заставили их встать на колени. Она не выдержала этого

К.: Есть ли среди Ваших клиентов люди, пережившие прямое участие в военных действиях: в Буче, в Ирпене, в Мариуполе, в Виннице?

О.: Такой большой спектр. Есть те, которые были под бомбёжками в Харькове. Они долго там были, потому что не могли выехать. Харьков всё время бомбили. Есть девушка, которая была из детской школы танцев, и она с детьми пряталась в подвале. Есть клиентка, которая в Херсоне была. Она недавно только из него выехала. Она выехала после того, когда русские солдаты… после того, как там что-то взорвали партизаны, они проверяли документы и заставили встать на колени их. Она не выдержала этого.

К.: Не выдержала?

О.: Эмоционально, да. Это было очень тяжело, когда они заставили встать на колени их и требовали паспорт, ещё что-то, она рассказывала. Они что-то заставляли их говорить.

К.: Российские солдаты?

О.: Да, да.

К.: Чтобы выехать?

О.: Нет, нет, нет. Просто там был взрыв, и они делали проверку.

И они заставили людей встать на колени и, стоя на коленях, отдавать паспорт. Стоя перед ними на коленях, отдавать паспорт. И вот это, когда ты живёшь в Херсоне, ты видишь, что чужаки ведут себя как хозяева, — это эмоционально очень тяжело. Тем более когда на их глазах грабили квартиры, которые были закрыты, и вот прямо по улице проезжали эти грузовики с холодильниками и мебелью. Но это эмоционально очень сложно выдержать. А есть девушка, у которой мама, отец и свекровь были в Мариуполе. И она рассказывала о том, что в какой-то момент удары наносились каждые девять секунд. Ты считаешь до девяти взрыв. В одном и том же месте. Считаешь до девяти взрыв, считаешь до девяти взрыв. Такие были массированные обстрелы. Большое количество людей, которые выехали, которые сейчас бросили дома, бизнес и уехали за границу, — они сейчас беженцы. И они учатся по-новому жить. То есть различный спектр этого всего.

К.: Как Вы это выдерживаете?

О.: Как я это выдерживаю? Сочувствием и сопричастностью. Это… Как я это выдерживаю? Я понимаю это. Я понимаю и поддерживаю людей как могу. У кого-то, например, избыточные эмоции. Ты его пытаешься вывести из этой категоричности, из этого психоза. То есть ты его пытаешься собрать. Кто-то не может смириться с тем, что это есть. И ты помогаешь ему принять эту реальность, сказать: «Да, уже это произошло». У кого-то страх будущего. Ты говоришь: «Опирайся на себя». У тебя есть навыки, ты переехал, но ты приехал с собой. То есть каждая история требует индивидуального подхода.

К.: Кто Вам помогает? У Вас сейчас есть супервизия?

О.: У меня есть группа вот эта психоаналитическая. Мы там говорим, я в том числе говорю. У меня есть близкие. Супервизия. Пока нет, пока я справляюсь. У меня была когда-то супервизия, но сейчас я хочу справляться сама. Потому что это важно смочь дойти до какого-то дна и самостоятельно это переосознать. Или же не доходить до какого-то дна. Самостоятельность в проживании тоже важна, потому что я и клиентам всем говорю, что я — временный персонаж в вашей жизни. Когда-то наступит время, когда вы будете сами это всё мочь. У меня с мужем близкие отношения, мы о многом говорим. У меня есть друзья, с которыми я постоянно обсуждаю. Я не сама с собой однозначно в этом всём.

Что будет с нами после войны?


К.: Как Вы думаете, что будет для Вас и для Ваших клиентов выходом из этой войны? С чем Вам придётся работать, с чем Вы не сталкивались до этого?

О.: Любой человек, который находится в постоянной стрессовой ситуации, он привык жить на больших оборотах. Большая радость, большое горе. Его психика раскачивается. То есть она становится более лабильной, и она быстрее взвинчивается. Быстрее и глубже падает в депрессию. И мы все немного становимся эмоциональными наркоманами, которые привыкли кататься на этих качелях. А потом будет сложно найти смысл, дающий столько же переживаний. И когда война закончится, начнётся состояние депрессии, потому что сила эмоций даёт силу ощущения: я есть. Будет меньше эмоций, меньше ощущения «я есть».

К.: Можно ли как-то себя подготовить к этому опустошению? Готовите ли Вы себя как-то к этому? Вы же тоже живёте на больших оборотах, у Вас муж на войне, Вы в центре Киева.

О.: Я прямо начала улыбаться, когда вы этот вопрос задали, потому что я вспомнила, как мы готовились к войне. Мы готовились к войне с ноября месяца. Наша семья. Мы создавали совет, у нас был план А, план В, план С, что мы делаем. Как мы собирали рюкзаки, покупали карты, компасы и так далее, и так далее. И когда война началась, я поняла, что вообще не готова. Это сказки, что давайте эмоционально подготовим себя к этому. Фантазии всемогущие. Ты можешь как-то это представлять, но когда это произойдёт, это всё будет происходить не так, как ты представлял. Подготавливать себя ко всем стрессам и ко всем жизненным перипетиям можно, только усиливая свою осознанность и возможность не разваливаться от эмоциональных переживаний. Если ты развалился — потом собрать себя по кусочкам и вернуться в прежнее состояние. Это одни и те же навыки на все случаи жизни.

К.: Как они тренируются? Как Вы их у себя тренируете?

О.: У меня было много жизненных проблем и, как это модно говорить, травм детства, скажем так. Как я смеюсь, я из отряда самоубийц. Я два раза пыталась уйти из жизни. Поэтому у меня послужной список большой, и поэтому мне надо глубинный психоанализ. Вот чем я и занимаюсь. Обрабатываю свою теорию глубинного психоанализа. Потому что чем больше глубина понимания, тем меньше эмоциональное реагирование.

Я пытаюсь развить собственную теорию, и я опровергаю себя в прошлом.

Про родину и национальность



Многие европейцы — для них ужас, как это — я осталась в Киеве, если моей жизни грозит угроза. Ну как это за родину можно жизнь отдать? Там очень важна ценность каждой человеческой жизни

К.: А Вы остались за родину?

О.: Это мой дом, это во-первых. Во-вторых, мой муж. Он сейчас на войне, я хочу быть рядом. Я не хочу уезжать за границу. Несомненно, отличие постсоветского пространства от европейского разительно по менталитету. Многие европейцы — для них ужас, как это — я осталась в Киеве, если моей жизни грозит угроза. Ну как это за родину можно жизнь отдать? Там очень важна ценность каждой человеческой жизни.

К.: Вам кажется, что это постсоветская, что это советская логика?

О.: Я вам говорю, как говорят европейцы. Но европейцы более тепличные, чем мы, и у них больше ценность человеческой жизни. Они лучше понимают, что такое личностные границы. Советский Союз был большим-большим колхозом. У нас, у постсоветских людей, проблемы с пониманием личностных границ. У всех, у кого-то больше, у кого-то меньше. Вот, в частности, когда была в России, там с личностными границами плохо, хуже.

К.: И в этом смысле слияние с родиной это про то же?

О.: В том числе про то же. Я помню, смотрела передачу Гордона с Пугачёвым. Там, где Пугачёв рассказывает, как Путин был возле какой-то церкви. И его охранники начали избивать людей. Они всё равно лезли ему руку целовать. Он сказал: «Этим людям нужен царь». Какие реформы? Этим людям нужен царь. То есть это определённый менталитет, несомненно, есть. И вот этот Советский Союз, который был построен на всеобщей идеологии, однопартийности. Это восприятие того, что в газетах пишут правду, по телевизору говорят правду, это всё осталось. И это передалось детям. Украина тоже постсоветское пространство, и она тоже на шпагате между Советским Союзом и Европой. Здесь тоже есть эхо Советского Союза. И это можно менять только постепенно, из поколения в поколение уменьшать эту долю. Потому что не вырежешь эту память.

К.: А Вы себя сейчас идентифицируете по какому-то национальному?.. Вы себя чувствуйте беларуской, или сейчас украинкой, или у Вас нету этой идентификации?

О.: Украину однозначно воспринимаю как свою родину. Мне здесь хорошо. Я когда приехала сюда из Беларуси одиннадцать лет назад, я помню, как я первый раз вышла на киевском вокзале и сказала: «Я хочу здесь жить». Я купила булку с маком в ларьке на вокзале, съела её, вдохнула этот воздух с этой булкой. И у меня была эта мысль: «Я хочу здесь жить». Я потом переехала. Я была экономистом. Всё бросила и приехала сюда. Но это отдельная история. Мне в Украине хорошо. И мне нравятся украинцы, потому что они по духу мне ближе, чем беларусы. Беларусы — всё-таки у них вот эта есть беларуская поморковность такая вот. Эта здоровая агрессивность украинцев мне всегда нравилась. И то, что украинцы, которым не нравится правительство, выходят на Майдан, — вот это вот так, по-моему. Такая энергия мне очень нравится. То есть я сейчас Украину считаю своим домом, здесь мой дом. В Беларуси там место, где я родилась и долго жила. А Украину считаю своим домом. Теперь считаю ли я себя украинкой? Для Украины я делаю много. Я и благотворительно делаю, и помогаю финансово, и насколько я могу вкладываюсь. Но я человек… Я вообще себя не чувствую ни украинкой, ни беларуской. У меня с национальной принадлежностью здесь какая-то проблема. Потому что я себя хотела бы относить к категории здравомыслящих людей. Вот к этой национальности.

ФОТОГРАФИИ: личный архив Ольги Демчук

Рассказать друзьям
0 комментариевпожаловаться

Комментарии

Подписаться
Комментарии загружаются
чтобы можно было оставлять комментарии.