ИнтервьюГерои снимка-победителя World Press Photo
о любви и гомофобии

12 февраля были объявлены победители World Press Photo — 2015. Главный приз получил снимок датского фотографа Мэса Ниссена, на котором изображены Джон и Алекс, однополая пара из Санкт-Петербурга. Мы поговорили с ними об истории фотографии, ЛГБТ-активизме и о том, что нужно сделать, чтобы у ЛГБТ в России всё стало хорошо.

Интервью: Мария Серветник

Давайте начнем с истории снимка. Как вы познакомились с фотографом?

Джон: С Мэсом я уже был знаком, и у нас есть общие знакомые, тоже среди активистов. Он обратился к этим знакомым и сказал: «Я сейчас снимаю серию о гомофобии в России, есть ли в Питере такая пара, которая могла бы принять участие?»

Алекс: Раньше в этой серии были в основном фотографии с акций и всего такого.

Джон: Ну, не только с акций, но такие...

Алекс: С более негативной окраской. И он хотел снять альтернативу.

Джон: Он хотел увидеть жизнь изнутри.

У Мэса была конкретная идея, что должно быть на фотографии?

Алекс: Не было вообще ничего про то, что мы должны на фотографии делать и как, он постарался быть абсолютно незаметен. На самом деле я никогда не был сторонником публичного проявления каких бы то ни было чувств — я считаю, что личное должно оставаться личным. Но про эту фотографию Мэс изначально сказал, что это будет фото для серии «Гомофобия в России», ее будут выставлять, но... Я подумал, что ладно, до России она, наверное, никогда не доедет.
Но, конечно, даже когда он нам это сказал, было волнительно. Как это так, пустить какого-то чужого человека, тем более с фотоаппаратом, в свое настолько личное, приватное пространство. Но когда мы с Джоном оказались вдвоем, несмотря на присутствие еще одного человека, стало легче.

Джон: Мы, наверное, часа четыре общались, и после стало понятно, что именно будет подходящим. Я думаю, у него была какая-то идея, но не было конкретики. Как это вообще происходило — мы обо всём договорились, пришли, сели, и он спрашивает: «Чем вы обычно занимаетесь дома?» Мы посмеялись, потому что обычно наши вечера проходят так: мы сидим рядом, тут я, тут Алекс, и работаем.

Алекс: Мы подумали, что будет, наверное, не очень интересная картина — два человека сидят за компьютерами, — и решили показать, чем мы еще иногда занимаемся.

Вы уже давно участвуете в активистской деятельности — расскажите, какой именно?

Алекс: Я вот буквально сегодня подавал заявку на воркшоп, составил длинный список. Я не так давно начал, но получилось довольно много. Из того, что мы делали вместе: мы координировали «Неделю единых действий против гомофобии, бифобии и трансфобии» в прошлом году, сами организовывали три мероприятия в ее рамках, уличную акцию в День молчания 11 апреля. Мы вели Радужную колонну на первое мая. Координировали Радужную колонну в марше против ненависти, в антифашистском марше.

Джон: Организовывали День видимости бисексуалов в прошлом году. Плюс мы каждую неделю проводим регулярные мероприятия: Радужное кофепитие, досуговое мероприятие для ЛГБТ и кинопоказы каждый четверг. Собственно, после «Недели единых действий» мы приняли решение о создании коалиции за гражданское равноправие «Вместе», сейчас мы являемся ее координаторами. Это объединение нескольких организаций по общим целям.

Я начал заниматься активизмом чуть раньше, чем Алекс, с 2009 года. Сначала помогал организации «Солдатские матери», был волонтером на «КвирФесте», потом снова переключился на тему сознательного отказа от военной службы и альтернативной гражданской службы, а где-то с июля 2013 года занимаюсь радужными мероприятиями и сильно ушел в ЛГБТ-тематику.

На самом деле в нашем обществе довольно много адекватных людей, которые готовы принять, которым
не важно, в кого ты влюбляешься или с кем ты спишь

Как вам кажется, что вообще можно сделать, чтобы эта победа не осталась просто одной хорошей новостью среди тысячи плохих новостей?

Алекс: Можно предложить людям попытаться быть более открытыми, попытаться общаться на эту тему с друзьями, с коллегами по работе, с семьей. Мы имеем в виду не публичность, а открытость — это немного разное. Мы никому не предлагаем выходить на улицу и кричать «я гей / я лесбиянка / я бисексуал / я бисексуалка!» — мы про то, что в своем кругу можно попытаться как-то открыться. Ведь многие люди боятся — боятся потерять работу, боятся какой-то физической расправы. Но на самом деле в нашем обществе довольно много адекватных людей, которые готовы принять, которым не важно, в кого ты влюбляешься или с кем ты спишь.

Джон: Нужно побороть свой страх и решиться на это. Для меня вопрос, что сделать, чтобы это не осталось одной хорошей новостью, сейчас очень большой и актуальный. Я понимаю, что важно что-то делать, но на данный момент сложно сказать — нужно думать, какие конкретные действия предпринимать. Одна из идей — привезти выставку Мэса в Россию и рассказать, показать людям эти фотографии, так как это сейчас имеет достаточно большой резонанс.

После того как вы узнали про победу, после того как про нее начали писать в СМИ, у вас были какие-то неприятные открытия? Например, во многих статьях о вас пишут как о паре геев, хотя Алекс — открытый бисексуал.

Алекс: Честно говоря, это такая немного набившая оскомину тема, но, конечно, важно об этом говорить. Есть вообще проблема невидимости бисексуалов в ЛГБТ-сообществе. Когда люди видят однополую пару, то считают, что два парня — это всегда два гея, а две девушки — две лесбиянки, а это совсем необязательно так. Конечно, ни в коем случае нельзя допускать эту ошибку, но как это еще прокомментировать, я не знаю.

А внутри сообщества такая проблема есть? Существует же большая тема бифобии в ЛГБТ.

Алекс: Да, конечно, всё то же самое: ты бисексуальной ориентации, ты уйдешь к человеку противоположного пола.

Какие проблемы вы видите внутри ЛГБТ-сообщества?

Джон: Как мне видится, основная проблема сейчас — отношение людей к самим себе. Я имею в виду вопрос принятия себя — не важно, как кого: гея, лесбиянки, бисексуала, трансгендера. Плюс неготовность, иногда даже нежелание и страх это делать. А у тех, кто уже открылся — нежелание получать информацию. Есть достаточно большая группа людей, которые более-менее открыты, но они не хотят ничего знать, не хотят выходить за границы очень маленького мира, который они вокруг себя выстроили. Это психологический момент.

При этом психологов, которые работают с ЛГБТ, мало.

Джон: Сейчас становится больше, но всё равно — да, объемы несопоставимы. Учитывая, что на данный момент, я считаю, каждому в ЛГБТ-сообществе требуется хотя бы четыре консультации у психолога.

Алекс: Я считаю одной из главных проблем ЛГБТ-сообщества недостаточную сплоченность. Те активные люди, которые собираются, скажем, у нас на кофепитиях, готовы обсуждать насущные проблемы, придумывать решения, действовать. Но ведь есть еще очень много неохваченных представителей сообщества, тех, кто предпочитает проводить время только в кругу близких людей, или тех, кто ходит только в клубы и больше никак не пересекается с сообществом. Те, кто просто не готов не то что выйти куда-то, но даже признать существование проблем. Они говорят: «Я живу дома со своим молодым человеком или со своей девушкой, и у нас всё хорошо». Но то, что они не могут зарегистрировать брак, усыновить ребенка, что у них не может быть совместного имущества — может, их это не волнует, но им никто даже не предложил такого права. А вдруг, если бы была возможность, им бы этого захотелось?

Расскажи, ваша жизнь как-то поменялась после победы фотографии?

Алекс: Со мной стало переписываться некоторое количество новых людей в социальных сетях.

Хорошее пишут?

Алекс: Да, хорошее.

Ну, хорошо, что не Дмитрий Энтео.

Алекс: Я был бы рад с ним пообщаться.

Джон: По поводу всех этих людей вроде Энтео и ему подобных — конечно, они делают это для себя. Как ни парадоксально, но если бы не они, не была бы поднята так остро эта тема. Сейчас люди об этом думают, говорят, и важно сделать так, чтобы это внимание можно было воплотить в какой-то реальный инструмент изменения ситуации.

Есть такое ощущение, что Москва куда более сдержанна в плане ЛГБТ-активизма. В Питере же всё время что-то происходит. В чём причина, как вы думаете?

Джон: Москва и Питер вообще очень разные города, и люди тоже разные. В Москве, как мне кажется, люди больше нацелены на собственное благополучие и едут туда именно поэтому. Одна моя хорошая знакомая проводит в Москве платные досуговые мероприятия, и они пользуются большим успехом именно потому, что они платные. В Питере такая тема не прокатит, питерская публика, можно сказать, избалована в этом плане. И это тоже отдельный вопрос про социально ответственное поведение. Но в целом — в Москве другие люди и другая аудитория.

Алекс: Я бы еще добавил, что Питер всегда был особенным городом, он ближе к Европе, ближе к европейским ценностям. Даже несмотря на то, что у нас сейчас всё это активно «антипропагандируют», вся эта тема про особый путь России, но Питер — у него это в сердце, у него это в душе.

 К новости о победе фотографии Мэса я видел один, может, два каких-то скабрезных комментария,
и на этом всё

Самая распространенная обывательская риторика сводится к тому, что ЛГБТ-движение «афиширует» свою личную жизнь. Многие не понимают, что это вынужденная мера — чтобы быть увиденными и услышанными и в итоге добиться для себя базовых прав человека меньшинствам в России приходится бороться, показывать личное, что в другой ситуации не было бы нужды показывать. Как вы относитесь к такой вынужденной публичности?

Джон: Я не могу сказать, что это комфортная ситуация. Это действительно вынужденное, но с этим живешь и понимаешь, что если ты этого не сделаешь, этого не сделает никто, и у тебя по сути нет выбора. Если не мы, то кто.

Что должно случиться, чтобы вы могли сказать себе — всё, теперь у ЛГБТ в России всё будет хорошо?

Джон: Никогда хорошо не будет. Даже в самых благополучных районах Сан-Франциско, например, до сих пор есть свои проблемы и свои сложности. Они совсем другие, но они всё равно будут. Сейчас, во многом с подачи Алекса, мы поняли, что полезно будет признание ЛГБТ-сообщества как отдельной социальной группы, потому что на данный момент требовать какого-то специального антидискриминационного законодательства очень сложно. Но если ЛГБТ признают отдельной социальной группой, то существующее антидискриминационное законодательство можно будет применять и для отстаивания прав ЛГБТ.

Алекс: Это законодательство уже есть, в Конституции прописано равенство прав и свобод независимо от всего, в УК написано, что преступления на почве ненависти должны караться, но, поскольку мы в России, в числе социальных групп ЛГБТ нет и сейчас судят по статье «Хулиганство».

А планов, связанных с образованием населения, у вас нет? Грубо говоря, чтобы люди, которые считают, что есть не гомосексуальность, а «гомосексуализм» и это болезнь, посмотрели в МКБ-10 и узнали всю правду.

Алекс: Мы периодически проводим публичные информационно-образовательные мероприятия, на которых об этом, конечно, говорим. В рамках «Недели вместе» в этом году мы планируем провести встречу психологов, работающих с ЛГБТ, о том, как правильно обращаться с ЛГБТ, какие могут быть специфические проблемы.

Джон: Отдельный момент — лекция для более широкой публики о том, что вообще такое гомофобия, какие у нее есть предпосылки, как мы должны на нее реагировать.

Алекс: Еще в марте коалиция будет вместе проводить трехдневный воркшоп, где мы соберем вместе ЛГБТ-активистов и специалистов по вопросам гендера, психологии, социальным исследованиям, чтобы поработать вместе над решением общих проблем. Потому что активисты готовы сегодня выбежать на улицу с одиночным пикетом, завтра — выйти на марш, собрав две сотни человек, но у них зачастую не хватает более глубинного подхода, осмысления. А исследователи очень много всего пишут, но часто пишут в стол, чтобы потом это опубликовать в каком-нибудь научном журнале на хинди, чтобы никто это не прочитал. Если собрать их вместе, может получиться что-то хорошее.